我国古代道家和儒家的思想核心分别为 雷米·马修：我最钟爱中国的儒家和道家

Rémy ，法国著名汉学家。 1948年出生，毕业于巴黎东方语言学院俄汉语言文化专业。 1973年起在法国国家科学院从事中国古代文学研究，在法国汉学界具有较高的学术造诣和影响力。他在中国学术界也备受推崇，多次应邀到中国知名大学和研究机构讲学。几年前，笔者与马修先生在山东兰陵举办的“荀子思想与教育创新”学术研讨会上相识。之后，马修先生愉快地接受了采访邀请。

杜伟：外国汉学家进入中国文化殿堂的第一道门槛可能是语言障碍。您最初是如何突破这个门槛的？

Remy ：语言和文字是中国文化的主要组成部分。要想能够潜入中华文化的殿堂，就必须跨过这道门槛。汉字一方面是壁垒（因为在西方没有对等的文字），另一方面是打开壁垒的关键。中国文化不能脱离其语言文字而存在，文字是“中国文化”的载体和内容。就我而言，我只学过古汉语，也只能看繁体字编成的古籍。由于我没有在中国生活过，我的现代汉语表达能力很差，这阻碍了我与中国同事的日常交流，尽管我很佩服他们的研究成果。

常强：您最大的学术兴趣之一是研究中国古代神话。在我们看来，许多古代神话都是传说，其中的人物虚幻奇特我国古代道家和儒家的思想核心分别为 雷米·马修：我最钟爱中国的儒家和道家，其事迹与历史不符。为什么要研究中国古代神话？它的魅力和价值是什么？

雷米·马修：我确实研究了很多中国古代神话的书籍（包括《穆帝传》、《山海经》、《淮南子》、《列子》、《楚辞》、《搜神记》等），但同时我对先秦哲学（如儒家、道家）和先秦秦汉历史也很感兴趣。

神话实际上提供了另一种理解中国思想的方式，补充了诗歌、历史和哲学，尽管后者看起来更严肃。然而，神话并没有失去严肃性，因为它参与了中国思想的塑造和中国古代祖先的信仰。

中国古代神话中的人物是否真实，是否怪诞，都无所谓。大禹是真人吗？为什么龙这么奇怪？我觉得这些想象出来的中华民族形象比那些所谓的历史人物更“真实”。根据这些书籍的记载，无论在哪个历史时期，中国没有一座山、一条河、一片天、一块地，不曾居住过各种神灵、珍稀动物、奇人。重要的是要了解他们来自哪里以及当时的人们为什么害怕他们。这些神话中有很多对于理解当时社会的流行思想乃至圣人的思想都有很大的帮助，因为它们被许多儒家或道家的伟大思想家所引用，例如庄子、列子、刘安，甚至孔子、孟子、荀子。神话还告诉人们世界的起源以及人类如何在天地神之间找到自己的位置。神话是阐释中国古今文化的重要而不可或缺的领域。

杜伟：中华民族自称“龙的传人”，龙是所有中华儿女的精神图腾。时至今日，想象中的龙在中国人的心中仍然占有重要地位。在您看来，中国古代为什么崇拜龙？中西神话中的龙有什么区别？

Remy ：这是一个复杂的问题，但首先我不同意使用“图腾”这个词，因为它是一个现代汉语术语我国古代道家和儒家的思想核心分别为 雷米·马修：我最钟爱中国的儒家和道家，它并不能充分代表中国古代的形象概念龙在其中的崇高地位。中国的龙是根据人们的想象创造出来的生物。它由其他动物身体的某一部分或部分组成。此外，不同地区、不同时期的中国人对龙的形状和龙的能力有不同的看法。你会注意到，在中国古典文学中，龙有多种神通：它甚至可以拉车，比如屈原的“龙车”！但没有人真正见过龙，除了叶公……中国龙有着可怕的力量和对人民的同情心，所以受到人民的喜爱，就像中国古代的皇帝一样，他使人们觉得他是一个守护者，而不是恐惧的对象。

西方语言中的龙一词源自古希腊语，意为蛇。古希腊神话中出现的动物一般给人以恐惧的印象。此后，西方龙的形象进入基督教神话，成为彻头彻尾的邪恶代表。在许多欧洲教堂中，人们可以看到许多基督教圣徒和龙的浮雕，而这些艺术品往往象征着正义战胜邪恶。这是中国龙与西方龙的重要区别。

常勤：中国自古没有统一的宗教，但中国人不缺信仰。有人说，历史是中国人的宗教，祖先是中国人的信仰。与基督教文明和伊斯兰文明不同，宗教虽然是中华文明的重要组成部分，但并不起决定性作用。您如何看待宗教对传统中国的影响？

雷米·马修斯：历史在帮助塑造中华民族的身份方面发挥了重要作用。我的意思是，中国是建立在自己悠久的历史之上的，但即使在中国这样一个历史情结深厚的国家，它的历史也不能称为宗教。

自商周以来，宗教确实出现在中华文明中。它没有遵循一神论的教义，但这种宗教信仰和对祖先或灵魂的崇拜在当时的民众、哲学家和政治领袖的脑海中占有一席之地，至少在共和国成立之前是这样。此外，我们不要忘记，佛教已经并将继续对中国思想产生影响，不仅在西藏、内蒙古等地。毫无疑问，这些宗教（不包括近代传入中国的基督教和伊斯兰教）参与了人们世界观的形成，是因为自《易经》以来就与中国人特别是农民的日常生活息息相关。他们与西方一神论的本质区别在于他们对长期并存的多元信仰的包容。一神论不是一个宽容的宗教，因为它是唯一的神，不相信它被认为是一种过错，甚至是一种罪过。

常秋：有人说中国人骄傲时儒家，失望时道家，绝望时佛家。儒释道共同支撑着中国人的精神殿堂。您如何看待儒释道三大文化流派对中国的影响？

Remy ：我不认为中国人在某个时候已经成为儒家、道家或佛教徒，但它们本质上是三流合一的。中国历来有“混杂学说”的智慧，甚至在古代，儒家、道家、墨家、法家等各种学说混杂的例子也有。究其原因，中国思想和中国文化从来就不是“教条”的。没有永恒的绝对真理，只有部分的相对真理，随着时间和人的变化而变化。这也是它与深受基督教影响的西方思想不同的地方。

中国人的社会和私人生活普遍以儒、道、佛为主导。这些思想流派在生活的每一刻都扮演着独特的角色，无论是赢是输。由于我研究中国哲学多年，很多人经常问我最喜欢哪个学校，我会习惯性地回答儒家和道家，因为他们有自己的追求：一个是适应世界和人类社会，二是寻找精神力量和自然奥秘。

杜伟：您曾研究过先秦时期的几大学术流派。有人说，中国古代政治是“儒法”。你同意吗？请分享您的意见。

雷米·马修斯：法家作为一个哲学流派，比孔子和墨子的时代稍晚，但至关重要，因为中华帝国就是建立在这个学说之上的。有人可能认为法家与儒家截然相反，但实际上，作为法家创始人、儒家忠实继承人的荀子我国古代道家和儒家的思想核心分别为，也相信法治、刑罚的效力和国家的权力。

儒家思想的核心是道德克制，这是中国在其悠久的历史中始终保留的道德参考，独立于任何政治力量。中国历代以来的权力政治制度都是从秦朝继承下来的，属于法家制度。但是一个国家需要一些社会道德标准，这就是儒家思想的起源。今天的中国社会依然忠于这个道德准则，我个人认为荀子是第一个将两者很好结合的人。

常强：20世纪的中国掀起了几场重大的反传统运动，导致文化遗产几近断裂。今天，中国人逐渐认识到，传统的东西不能一概而论，有好有坏。根据时代的需要，取其精华，去其糟粕。与中国一样，法国也是一个有着悠久历史的文明古国。请谈谈法国人如何对待他们的传统文化。

Remy ：和中国人一样，法国人也为他们的文化历史感到自豪。当然，法国没有中国那么悠久的历史。法国最初是罗马帝国的一个省，直到公元5世纪才出现法兰西的概念。之后我国古代道家和儒家的思想核心分别为，在君主制和基督教的基础上，法国逐渐建立起来。法国是欧洲文明的一部分。它并不总是像中国这样的大陆霸主。直到过去几百年，法国仍与其在欧洲大陆的强大邻国（英国、德国、意大利、西班牙等），以求生存和文化。和战斗。这与中国有很大不同。中原帝国虽然在历史上曾被一些外族（女真、蒙古、满族）占领和统治，但中原文化却一直保存完好，进而影响着外邦。

另一个主要区别是，自 19 世纪以来，法国一直致力于保护其各种文学和艺术创作（绘画、雕塑、音乐、建筑、文学），这被称为法国遗产，更是法国的身份。我们从来没有争论过一个问题：我们可以批评过去的文化作品所承载的价值观我国古代道家和儒家的思想核心分别为，但不能批评他们现在所具有的价值观。

但中国的情况却大不相同，中国在近代史上曾多次批评和拒绝其文化遗产。这些行为是从政治观点而非审美观点出发的。今天，中国已经意识到保护文化遗产（建筑、哲学、文学、绘画、音乐）的重要性。即使这些古代作品所传达的概念信息不被认可，中国也必须尽力保护它们，因为它们是中国乃至全人类的文化瑰宝。希望这种态度不仅能保存中国古代的精神创造，也有助于产生新的精神创造，就像中国在绘画和建筑方面所取得的那样。人们对自己民族文化的认知在不断变化，但文化遗产是永恒的，我们必须不惜一切代价保护它。这也是我对未来的期待。