王立：“讲坛上的马三立”是一种怎样的体验？

王立新教授许多人都不陌生，他被称为“讲坛上的马三立”，曾在凤凰网、央视百家讲坛、湖南教育电视台、湖南人民广播电台、衡阳石鼓书院大讲坛、北京大学博雅讲坛、《天津日报》超阅大讲坛、各省市图书馆等媒体、场域，讲授中国思想、文化近千场。

从事中国思想和传统文化教学与研究数十年，他始终关注如何在尊重传统和经典的基础上发挥新意，深入浅出地启发读者思考关于自我和人生的问题。

近日，他和作家南翔在深圳市中心书城座谈，以他在北大出版社出版的《孔子的智慧》为入口，谈及了他这些年对待传统看法的一些改变，其中的许多观点令人醍醐灌顶。

01

我为什么要写《孔子的智慧》？

所谈第一个问题是南翔提出来的，他问我为什么写了宋代的周敦颐、胡宏和明清之际的王夫之（船山）之后，又写了这部《孔子的智慧》？

我大致讲了自己认识传统的角度，这几年发生了一点转变，转变是由所处情势的转变引发的。生活在世界上不能无视环境的变化，学者更当对环境、氛围和情势的变化，有一个敏锐的感觉。

从前我从“仁”的角度弘扬传统，强调传统“德”的一面，因为那时彰显传统“德”的一面，有利于树立人文的理想，能给人提气，同时可以帮助人们，减轻因为过分追逐经济利益导致的精神怠惰。今天的情势不同了，地球的温度、能源、各国的形势、我们所处的实际氛围，眼下经济的下滑，不断升腾的夜郎自大情绪等，都在提醒我，不能再像从前那样，单纯强调“仁德”。

所以我的书写，便从张扬孔子之“仁”的《王立新讲论语》的那本书的另外一个角度着手，写了这本《孔子的智慧》，学者必须对生存世界的变化保持高度的觉察，研究和书写，都要有利于时代的发展，有利于社会的进步，还要有利于民生的改善和风气的好转，不能有意无意的助长暗昧倒逆。这是我对自己的要求。但写书还要有机缘，我写《孔子的智慧》，机缘来自北京大学出版社杨书澜老师的邀约，她希望我写一本《孔子的智慧》，这个命题刚好符合我心思的转移，于是就有了这部《孔子的智慧》，有点写命题作文的意味。

南翔问我中国的传统与西方的传统有什么明显的不同。我说不同很多，一个比较明显的，就是中国重德，西方重智。西方虽然也重德，中国也重智，但是各自对“德”与“智”的理解不同，追求的目标也不一致。以早期为例，苏格拉底和孔子明显的不同，就是苏格拉底重视认识自己。包括认识自己为什么会有认识能力，怎样去认识，想要达到、能够达到什么样的效果？苏格拉底的目的，是希望人类要懂得自知，通过自知，运用理性去认识自然、认识社会、认识人生，里面一个很明显的目标，就是人要真诚，客观地面对世界、人间社会和人自己，以诚实客观的态度，相信并运用人的理性能力，培养真诚的人生品质，增强认知能力，是苏格拉底、古希腊、西方哲学的一个最鲜明的特点。

古希腊哲学家苏格拉底，图片来自摄图网。

孔子、孟子、儒家、中国的传统和中国人的心态，都是以重德为基调，强调个人修养的重要性。因为一开始就设定很高的理想目标，又强调主体认的自我努力，所以对认识外在的客观对象，包括人自己，都留下不小的空缺，认知能力的培养，没有受到应有的重视，使得后来的道德提倡，在很大程度上脱离了人生和社会的实际，理想有些悬空，客观态度和理性精神也相对匮乏，只是主体性道德精神过于旺盛。

我写《孔子的智慧》，想在这方面做点新的挖掘，即便如此，也深知中国智慧里的“智”，还是偏向“德”，不是认识客观世界，不是认识人自身的特点和缺陷，而多半还是对“德”的认识，主要目的还是要用“智”显“德”，所谓“知者利仁”，就是强调“智”要有利于“德”，不利于或者看不出是否利于不利于“德”的“智”，还是没有得到重视。当然，从“智”的角度看待孔子和儒家，在今天，显然比从“德”的角度更有正面效用，可以矫正我们对于“德”的偏执，防止我们自以为有“德”而傲视、小视世界和世间的人与事。

孔子学堂，图片来自摄图网。

关注真实存在的现实问题，想办法解决这些问题，对今天比什么都重要。很多问题不能解决，不都是孔子和儒家重德的原因，可儒家的这种重德不重智的特点在历史上不断被过度张扬，积淀成我们的文化心态，显然是重要的原因之一。当然，重权势不重实际的崇尚权力的传统更为主要，这个传统虽然已是古代旧传统与现代新传统的合流，可是在铸就古代这种传统的过程中，儒家的作用是异常重大的。我写《孔子的智慧》，希望能在这方面做点方向上的转移，尽管深知自己的努力很微弱，也未必真能发生些小的作用，不过努力是不能放弃的，不朝这方面努力，实际问题的真正解决，可能就更没戏。

重德的传统，实际反倒使生民受不到恩惠，正是轻视客观认知，不注重解决实际问题的现实反讽。

02

今天如何看待古代圣贤？

我讲的第二个问题，其实是本来想说的第一个问题，就是“站在现代的立场看古代圣贤”。

我是从下面两个角度说的，一是它本来不是问题，二是它却成了问题。

说它不是问题，是因为我们对于世间人物和事物的看法，甚至包括对自然状态和技术功能等的看法，都自觉不自觉地站在我们自己当下所处的位置上，自觉不自觉的都在用当下的立场来评价我们所见到的一切。对待圣贤也一样，我们无法站在祖父的立场上，所以跟祖父的看法自然不同，也不可能站在孙子的立场上，因此跟孙子的看法同样不会一致。我们是以当下心，感受当下事，以当下的感受，判断从前和当下的人和事。道理很简单，因为我们生活在当下，是当下人，所以我们脱离不了当下，真正穿越到古代，也无法完全摆脱当下飞向未来。所以说我今天讲的第一个问题，原本不是问题。

那为什么还要当个问题提出来呢？

这主要是从思想观念和心理习惯上讲，我们确实看到很多生活在今天的中国人，脑子和心思却被寄存在了古代。有的是自愿寄存的，有的是被别人领去寄存的。他们往往站在古代的立场上看问题，包括看待今天世界上出现的问题，甚至包括自古以来就没有获得妥善解决的问题。对于古代的圣贤，他们无限盲目崇拜，崇拜得使自己的心思滞留在了古代，返回不到自己当下的今日身体了。严重的，都不相信自己的亲身感受，而只相信古代人的话语了。这种情况如不及时进行心理调适，就会陷入身心分裂的状态，身体在现代，心思在古代。

江苏贡院祭奠孔子，图片来自摄图网。

患上这种今古身心分裂症，在中国不是一件很难的事情。自从近代以来，患上这种毛病的人很多，严重到无法施救程度的也相当不少。他们将古代圣贤定下的规矩甚至说过的话语，设定的标准，当成永远可行而且必须遵行的铁律。这样做的效果，使得古代圣贤的思想只能依然停留在古代，不能成为帮衬现代世界走向美好的有效助力；这样做的结果，其实是将古代的圣贤尤其是他们具有相当穿透力的思想，彻底“封控”在古代，堵死了这些思想跟现代碰撞交融，受到检验并且获得进一步发展的机会和可能性。这是一方面。还有另一方面，就是他们将古代圣贤所说只能适应古代社会场景的话语，当成永恒的真理，搬来到现代的生活中，当成现代生活的准则，妨碍了现代人生的幸福，阻断了对现代问题寻求解决的路径。

活在现代，心里却总想帮助圣贤解决问题，把现代人都塑造成古代经书里要求的样子，却完全不了解，那些古代的圣贤们，几乎没哪个很好地解决过他们自己所处时代的问题，他们留下的多半是失败的教训，而不是成功的经验。就算他们对失败教训的总结有道理，人们也不应总在失败后总结教训，更多的心思还是应当放到对当下的实际了解，以便使当下的社会和人生，获得相当程度的成功，而不是也像古人那样，只把失败的教训留给后人。

今天的事情，只能在今天的生活系统中寻求到解决的方法，现代的病症，必须主要从现代的生活世界里探求病源、寻求救治的药方。

现代社会由于发展迅速，问题不断增多，需要不断寻求解决问题的新路径，将古代圣贤的只言片语，当成治理现代问题的灵丹妙药，大致是没有可能的，现代的医生，不能只长古代的眼睛，他们的职任，是救治现代的病人，而不是为古墓里的木乃伊做保鲜。

怎样站在今天的立场看待古代的圣贤？

站在今天的立场上看待古代圣贤，并不是轻而易举的事。因为我们的历史太过久远，由于热衷历史和传统文化，铸就了人们深厚的历史情结，要打破这个传统的“结”，可以说是困难重重。人们轻易就可方便地将“民族复兴”误解为要回到古代的生活中去。一些网友近些年就在讨论是回到明朝、清朝好，还是回到唐朝、宋朝好的问题。这虽然很可笑，但其实也很值得思考。所以，要站在今天的立场上看待古代圣贤，首先就要走出古代的立场，解开崇古的价值情结，解不开这个“结”，身心就会分裂，就无法看懂古代圣贤，无法从他们的思想中摄取有益于推动现代社会发展的要素，获得不了帮助现代人赢得幸福的古代资源。

由于过分崇尚古代，很多生活在现代的人们，把心思寄存在了古代的箱子里，取回这颗心来，需要对应的钥匙，可从近代到现在，我们却仍然没有配好相应的钥匙。我的话大家应该都能理解。古代的圣贤虽然身在古代，但他们思想的穿透力有些内容已抵达现代，还能在现代发光发热；而一些身在现代的人们，思想却回到了古代，他们在为古代人当志愿宣传者的同时，跟现代生活反倒失去了应该有的关联。

古代和现代，不是两个简单连接的历史发展阶段，古代封闭、保守，政治上是家天下的君主专制，经济上是自给自足的小农经济，交往基本限于乡里之内，空间十分狭小，不需要更多的对外联系，关起门来自嗨，在很多情况下大致是可以做到的。

现代社会是工业社会，是信息社会，是工业革命后一步步不断朝向更高阶段更快发展的社会，需要越来越多、越来越广的联系。失去联系，就会被整个世界现代化的潮流所遗弃，就会被隔离在世界共同生活的圈子之外。若是主动阻断跟世界的联系，通往现代化和沟通世界的路途就会被堵死。在走向现代化和不断加速现代化的世界里生存，自嗨的可能性是没有的儒家智慧是什么，必须跟大家一起嗨。

所以，任何妄自尊大的民族主义和国家主义，都是十分有害的，任何想要通过复古而逃避跟进世界潮流的做法，都不仅是暗昧的和怯懦的，而且是自愚自毁的。在此种格局和情势之下，任何把古代祖先曾经的荣光看得无比高大的想法和做法，都是想回到古代自嗨的表现，任何形式的这类自嗨的结果，都只能是自欺欺人，最终也都将自生自灭。

所以我们必须站在今天的立场看待古代的圣贤，他们思想中那些不适合现代的东西，暂时就得忍痛搁置，而从他们的思想里找寻有益于现代社会发展和现代人生存幸福的要素，却既是必要的，也是必需的。

03

《孔子的智慧》都写了些什么？

这是我昨晚说的第三个问题，大致就是本着上面的想法，我写作了这本新著《孔子的智慧》。可是我写得不够好，尽管有些部分算是约略满意，但总体上距离预期目标还很遥远。

我都写了些什么？

首先我写了孔子不是圣人，圣人是后来的追随者们给他戴的高帽，他自己从来没把自己当圣人。

我从《列子》里，选了一则对话，对话是在宋国太宰跟孔子之间进行的。用这则对话展开话题，同时借助《论语》中孔子自己的说法，证明了孔子的“圣人”高帽，是后来的人们根据自己的需要为孔子定制的，他自己没为自己编织这种桂冠。

尽管如此，本书却并不否认孔子身上充满了圣者的光辉，否则他在后世的历史中也不会产生如此广大、深远的影响。但在今天，我们必须对孔子这种对历史的影响进行重新审视，看看都影响了什么？朝向什么方向影响？这种影响，站在今天的立场上应当怎样理性的对待？

把灵魂寄存在古代的一些人，僵化、机械地打算把孔子的精神当成托塔天王三太子的灵魂，推送到现代生活的莲花上，使他成为无所不能的哪吒。这是完全悖逆历史进程，同时也根本无法实现的，是一种不切实际的梦幻，是将现代生活世界当成古代圣贤演兵练武的操场，他们在心理上，没把现在活着的人们真当一回事，他们以为古代圣贤的思想比现代众生的生活重要得多，面对古代圣贤，现代人的生存权益、民族自由权力，个体价值和尊严等，都是完全可以被无视从而忽略不计的。

在这样一些人的心目中，中国的历史就是先贤精神延续的历史，一代一代的生民的生存、努力和挣扎，都是没有任何意义，甚至没有存在必要的。将古代圣贤倡导的理想观念，看得比现代大众实际生存还要重要，这是极其缺乏恻隐之心的价值偏斜，必须从这种误区中走出来，才能真正用心于现代社会和现代民生中实际存在的困难，从而才会去想办法解决这些问题。现代的生存者，不是古代圣贤的祭品，对于这一点，现代人自己必须有清醒的认知。

我上面的说法，并不否定孔子和其他先贤的想法和说法里，的确还有一些可以被现代社会所融涵，还能在现代的生活世界里，发挥积极有效的作用。这些正是我们要吸纳的宝贵精神财产。

我这本新书，主要是从“智慧”的角度开发古代圣贤思想里依然有利于现代人生的内涵，比如、学习的智慧、交友的智慧、自处的智慧等。

养成好学不倦的良好品质，保持终身学习的生命活力，使生活和生命的品质不断获得改善，这是非常必需的，古代圣贤如此，现代人也需要如此。在这方面古代有典范，现在也有典范，我在书中分别举了古代和现代、中国和西方的例子。如孔子、苏格拉底、韦政通等。

结识良师益友，辅助自己的成长，古今都需要。交友对人生很重要王立：“讲坛上的马三立”是一种怎样的体验？，尽管是种小外交。要跟优秀者交朋友，要与内涵丰富、进步成长欲望强烈者多交往，“毋友不如己者”，不能总跟不求上进的落伍者和颓废者们缠绵悱恻，浪费宝贵时间和难得的发展机会。这样会消杀自己进步的欲望，妨碍自己的进步和成长。这时孔子的教诲，这不是瞧不起他者，而是尊重自己。任何对他者的尊重，根源上都来自对自己的尊重。同情弱者，并不是要将自己也变成同样的弱者。交友过程中，维护个人基本权益、追求个人独立成长的同时，不能故意伤及他人，这些都是现代人可以从孔子那里学到的古老的智慧。

至于亲代与子代的交往关系，也就是“孝”的问题，非常明显，本书是用审视和挑剔的眼光看待孔子和儒家传统的，写了不少批评的意见，因为我是站在今天的立场上。

南京夫子庙夜景，图片来自摄图网。

04

个人修养不是关起门来“自我净身”

至于孔子强调个人成德和对社会进行道德教化的问题，这部书基本没想涉及，我们生活在今天，需要建立现代化情势下的新伦理和新规范，孔子倡导的古典式“自我净身”伦理规范，跟现代社会所需要的新伦理的建设，有些已经不太合拍。当然有些还是依然有很高价值意义的，诸如“己所不欲，勿施于人”、“己欲立而立人，己欲达而达人”等，这些都是不受时代限制的。因为我先前在一本《王立新讲论语》的书中已有充分的表达，就没有在这本书里继续重复的必要了。可是现代人千万要留心，不要把个人修养，看成是一种关起门来“自我净身”。

张扬并推广宗教徒式、理学家式“自我净身”的一些人，其实是在一种假设的逻辑中自我演绎，就像学棋打谱一样。多半是“身在曹营心在汉”，人在现代，心在古代，心在古代的典籍里。需要回到现代社会生活的场中来儒家智慧是什么，不要总是置身于场外的古代。现代社会中的任何一个社会事件，都会牵扯所有的人。

面对权势横行，面对一些唯利是图，无视法律尊严、不顾公共准则、无视他人利益和感受、损害大众利益的做法，任何“自我净身”，都不仅不能有效制止，反倒成了一种无视。无视，从而不管不问，只能起到暗自纵容的效果。现代的幸福是以现代的身心努力争取来的，不是脑子里空想出来的，也不是古代圣贤教诲出来的。

书城里修身书摆在显眼的位置，图片来自摄图网。

所以，单纯想要通过“自我净身”改善社会风气的想法、说法和做法，无论是儒家、道家还是佛家的，都不具有现代性。

现代伦理和规范，必须限制各种权势的欺凌，这需要用言论和行动去直接勇敢地面对，自我净身没有这种效力，从个体上讲，也只能是对改造风俗的恐惧和逃避。比如有人在电梯里抽烟、高空抛物或者排队加塞，现代人就应当直接告诫、制止。如果害怕得罪人，或者害怕被报复，这些不良行为就会有恃无恐，而且会越来越多，大家就将受到越来越大的危害。现代人面对诸如此类的情形，既不应逃避，同时也无法逃避，无处可以逃避，必须直接迎上去，劝说、告诫、制止，不然损失会越来越大。回到房里“自我净身”，对于制止现实中实际存在的各种弊端，是不会发生任何有效作用的。

这种躲避祸患的古典式“保身”、“净身”的“洁身自好”，在现代已不再是智慧，而成了一种实实在在的怯懦。这种怯懦，还会造成一种假象，好像每个人都自我“净身”了，社会生活就会好了。这是在想象中下棋，不是真实地面对对手。这是一种假设的逻辑，不可能每个人都会按照这种逻辑的设定去想、去做。客观的事实却是，越有权势，危害他人和公众的几率越多、可能性越大，需要大家一起行动起来，共同努力，加强对权势和不法、不德行径的实际限制，任何权势都必须首先受到制约，权势越大，受到的制约也应该越大，这才是现代社会走向公平正义的真正合理化需求，不在这种问题上做实际的努力，却只在古代圣贤的教训里自醉醉人，是对现实的逃避，是怯懦者的呻吟。

改造社会风气，当然需要大家自律，但更需要大家争取、努力儒家智慧是什么，缩进自己想象的神圣壳子里，解决不了实际问题，阻截不了权势横行，阻挡不住酒店打人，阻截不了拐歪妇女儿童，就连高空抛物、电梯抽烟、排队加塞等，都无法起到有效的遏制作用。专断行权、野蛮暴虐、肆意妄行等，不会因为有一些人关起门来“自我净身”而有丝毫收敛，反倒会因一些高尚者怯懦的躲避，更加无所忌惮，更加横行无忌。

现代的伦理建设，当然不单单要限制以权谋私、恶势力欺人，还有一般性无视他人感受和公共生活规则的任意妄为。除了这些反方向的奋争之外，最重要的，还要在正面上做工夫，使现代人慢慢弄懂现代社会的诸多重要内容，懂得自由的重要性，懂得个人自由和整体规则的关系，懂得自由和尊严的关系，养成民主的性格，学会和善的处人方式。

现代人需要不断学习现代知识，不断充实自己的精神世界，学会尊重他人、尤其是尊重陌生人，同情理解别人，懂得用法律保护自己的合法权益、懂得遵守法律不侵害他人和公共的利益，懂得遵守一般性的道德规范，学会并养成相互协作、共同成就的心态和生活习惯等。

现代社会需要每个人直接参与进去，用共同的努力 营造属于大家的法制和伦理相互为用的生存环境，造就新式的互助而又温暖的共同生存空间。

这些成分，在孔子和先贤身上，有些有，有些没有，不要指望用孔子一人的智慧去包打现代的天下。孟子、荀子、老子、庄子，苏格拉底子、柏拉图子、亚里士多德子、康德子都一样，谁的思想，都无法一家包打天下，也不应该任由哪一家来包打天下。现代化是多元的，多元化的社会要用多元的价值心怀去关照，用一元化的观念去统合，不管用的是哪一家，都将会对现代社会发展和现代人生幸福构成强力扼制。

孔子有智慧，但世间不止孔子有智慧；孔子的智慧仅仅是现代社会中的一种有价值的参照，不可能也不应该全部都参照孔子一人或者儒家一家。这是我们今天学习古代的东西，学习中国的东西，应当保持的清醒态度。

现代人要学会从心灵的自我封闭中走出来，走到真正的世界生活中去。不能仅只在观念上和文字中表达对他人和世间的关怀和关注，要把这种“自我净身”的纯洁与美妙的心思，拿出到世间来，让她在世间闪光，给别人光和热，而不是仅仅用来“烛照”自己，表现自己的清白和清高。

崇古的结，尊儒的结，其实都是历史悠久的必然，可一旦变成死结，就会妨害社会进步发展，就会阻截人生进步，导致对现代知识和境外知识的不屑顾盼王立：“讲坛上的马三立”是一种怎样的体验？，进而升级为向外拒斥，隔绝，在内里的无知无识中，不断地狂妄自大下去。这种心态和习性一旦养成，克服起来相当不易，坚持不进盐酱的结局，非但成就不了自己，反倒会被世界抛弃。因此，养成学习新知的习惯很重要，在这里我举证了古今三位终身学习的典范，孔子、苏格拉底和韦政通。

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孔子的智慧